Friedrich A. Hayeks neoliberalistiske ekstremisme

Posted: February 5, 2010 in Politik

Den politiske filosof og økonom Friedrich A. Hayek (1899-1992) får med sin neoliberale filosofi stor indflydelse på Reagan og Thatchers markedsfundamentalistiske politik fra start 80’erne og frem med kernebegreberne individuel frihed, evolution og elitisme i centrum. Men hvad er det for en definition af ”frihed” han mener og hvad med demokratiet og fællesskabet?

Friedrich A. Hayek, ser frihed som udelukkende negativ frihed. Dette bør forstås således, at enhver som må tænke selv og gøre brug af sine evner og ejendom uden begrænsning, er først dér rigtig fri fra andres tvang og indblanding (Hayek 1960: 18). Her ser han ikke mindst staten, som den der blander sig og udfører tvang (Hayek 1960: 96-97). Argumentet er ifølge Hayek, at lader man individerne handle frit i et samfund uden begrænsning af staten, som udelukkende skal tjene som garant for den negative frihed der er konstitutionelt bundet, vil samfundet udvikle sig og skabe velfærd. Hayek er af den opfattelse, at central styring aldrig vil kunne matche summen af individers egne dispositioner, da det er en umulighed fra centralt hold, at kunne bearbejde og analysere så mange informationer, som et komplekst samfund indeholder (Hayek 1960: 27-28). Hayek mener grundlæggende at statens indflydelse skal minimeres, fordi den begrænser individet og at demokrati i form af flertalsbeslutninger ikke er en fyldestgørende styreform. Her mener Hayek, at majoriteten oftest ikke har ret og siger bl.a.: ”The conception that the efforts of all should be directed by the opinion of the majority or that a society is better according as it conforms more to the standards of the majority is in fact a reversal of the principle by which civilization has grown. Its general adoption would probably mean the stagnation, if not the decay, of civilization. Advance consists in the few convincing the many”. (Hayek 1960: 96). Hayek mener demokrati decideret kan være skadeligt for vækst og udvikling og at det er de få, som ved bedre end de fleste. Således tilslutter han sig det stille synspunkt om, at det er eliten og ikke majoriteten, som er bedst egnet til at regere. Derfor synes også Hayek at mene, at love kan være problematiske når de er skabt i et demokrati: ”The view, however, that democracy not merely provides a method of settling differences of opinion on the course of action to be adopted but also a standard for what opinion ought to be has already had far-reaching effects. It has, in particular, seriously confused the question of what is actually valid law and what ought to be the law” (Hayek 1960: 95). Han mener, at lovgivning bør være en del af et spontant og frit fælleskab, som bygger på traditioner og evolution, frem for et demokrati, som i hans øjne kan være undertrykkende, monopolistisk og ekskluderende (Hayek 1960: 96-97). Hermed lever Hayek op til Kants forestilling om, at love skal adlydes, men at det står enhver frit for offentligt at kritisere loven, regeringen og staten, hvis man er utilfreds med tingenes tilstand. Som alternativ til den, ifølge Hayek, omnipotente stats love og regler, ser han markedet som en løsning (Malnes & Midgaard 1998: 339). For ham er markedet frivillig menneskelig interaktion, hvor der udnyttes resurser og indgås kontrakter, handles og spildes, skabes vækst og dynamik og hvor de bedste og klogeste vinder (Hayek 1960: 27). Markedssamfundet er Hayeks utopi, som gennem spontanitet og evolution styrer sig selv med minimalstaten, som garant for den negative frihedsret.

Hermed kan vi slutte at Hayek mener at den bedste regering er den som regerer mindst og at demokrati ikke er den bedste styreform. Hayek mener at den kan være tvivlsom, såfremt den er skabt på et demokratisk grundlag. Han opfordrer på ingen måde til at bryde loven, men tillader sig at kritisere demokratisk baseret lovgivning offentligt, som Kant mener enhver bør have frihed til. I stedet for demokrati ønsker Hayek at det i stedet bør være en lille elite som burde sidde i en regering for en minimalstat. Hertil mener Hayek også, at det, i modsætning til lovgivning, er markedets økonomiske orden, som skal være det bærende og dominerende element i samfundet.

Men ville et markedssamfund være bedre? Skulle det være en lille elite der skulle bestemme udformningen af lovene frem for majoriteten i et samfund. Hayeks påstand går på, at majoriteten sjældent træffer de kloge beslutninger og at det i stedet bør være de klogeste og bedste der træffer dem. Dette på markedets præmisser. Her kunne man så stille spørgsmålet: Skal vi så have en hierarkisk opbygget professionel privat stat med en professionel bestyrelse og administrerende direktør der udelukkende driver det offentlige rum efter New Public Management modellen? Hvem skal afgøre, hvem der skal sidde i bestyrelsen og direktionen? Statsaktionærer? Og hvor går grænsen for hvad der skal være privat og hvad der skal være offentligt? Mange spørgsmål trænger sig på i forhold til Hayeks kritik af demokratiet og han giver på intet tidspunkt klare anvisninger for hvordan samfundet skal styres andet end fingerpeg mod en spontan og evolutionær økonomisk orden med en regering som overvejende skal sikre den negative frihed og ejendomsretten. I overensstemmelse med markedets logik ville dette føre til et klassesamfund, hvor de rige ville blive rigere og magtfuldere og de fattige fattigere og en tjenende hob.

I følge professor i statsvetenskab Lennart Lundquist fra Lunds Universitet i Sverige, er der bestemte værdier som knytter sig til det offentlige, som det private ganske simpelt ikke er i besiddelse af. Ud over rationalitet, omkostningseffektivitet og produktivitet som i det private, er det offentlige (I den vestlige verden) også båret af demokratiske værdier så som folkestyre, borgerrettigheder og offentlig etik (Lundquist 2007: 168). Der synes altså at være flere hensyn at tage i det offentlige end blot økonomisk effektivitet og negativ frihed. Lundquist mener altså at denne type praksis har et demokratisk problem, da dens indbyggede økonomiske fokus svækker det politiske system. Her argumenterer han ud fra tre idealtyper i et liberalt-demokratisk politisk system med en kapitalistisk økonomi og et civilt samfund bestående af familier, frivillige og organisationer. Disse 3 består af en politisk, økonomisk og social styrings sfære. Set fra et pluralistisk demokratisk synspunkt er det hensigtsmæssig at disse tre sfærer er nogenlunde lige store og holder hinanden i skak. Hvad der derimod giver anledning til bekymring er, hvis én sfære begynder at dominere de andre. Som eksempler kan nævnes Sovjetunionen, hvis politiske sfære invaderede de to andre sfærer og medførte et topstyret diktatur; visse arabiske landes sociale sfære som er blevet dominerende af religion for derved også at skabe et topstyret diktatur og for vestens vedkommende er det den økonomisk sfære der nu dominerer den politiske og den sociale sfære (Lundquist 2007: 166). Netop denne økonomiske orden og dominans også kaldet neoliberalisme, som Hayek er stor fortaler for, har haft vind i sejlene i nu 30 år siden oliekriserne i 1970’erne og har medført større ulighed og social stratifikation (Harvey 2005: 22-26). Så i den henseende har Hayek allerede opnået mere markedssamfund på verdensplan end han måske selv turde drømme om? Set i lyset af den seneste finanskrise som vi i øjeblikket befinder os i, synes neoliberalismen dog at være trængt som ideologi, hvor politikere nu igen i stigende grad bl.a. regulerer markedsøkonomien for at undgå en tilsvarende krise i fremtiden. Således ser man den økonomiske dominans på tilbagetog og den politiske sfære på vej frem igen, måske imod en bedre ligevægt mellem de ovennævnte 3 styrings sfærer. Det vil tiden vise…

Harvey, David (2005). A Brief History of Neoliberalism. Oxford: Oxford University Press

Hayek, Friedrich A. (1960): The Constitution of Liberty. England: Routlegde

Kant, Immanuel (1785): Grundlæggelse af sædernes metafysik. København: Hans Reizels Forlag.

Lundquist, Lennart (2007). Public administration theory and public administration change. i: Gunnar Gjelstrup & Eva Sørensen (Eds.). Public administration in transition: Theory practice methodology. Copenhagen: DJØF Publishing

Malnes, Raino & Midgaard, Knut (1998): Politisk tenkning fra antikken til vår tid. Oslo: Universitetsforlaget.

Comments
  1. Kasper Kyndsberg says:

    Hayek var ikke modstander af staten eller demokratiet, som du skriver. Du burde læse noget af det han skriver. Det er jo bare en stråmand du har stillet op.

    Så vidt jeg forstår dit første Hayek citat handler det jo om majoritetens tilsidesættelse af minoritetens rettigheder. Det er i hvert fald ikke ekstremisme af udtrykke bekymring omkring dette.

    I din artikel skulle du nok hellere have taget udgangspunkt i private retssystemer eller noget lignende. Det er der noget mere kød på, og der kan du også bedre få din pointe igennem med en elite der bestemmer landets love.

    Slutningen på dit indlæg fatter jeg slet ikke – det passer overhovedet ikke ind i resten. Men hvis du mener at Hayeks ideer havde noget med den økonomiske krise at gøre, så må du da påvise det.

  2. larsasp says:

    @ Kasper

    “Hayek var ikke modstander af staten eller demokratiet, som du skriver. Du burde læse noget af det han skriver.”

    I henhold til hvad han selv skriver så var han modstander af demokratiet og staten skulle være minimal stat. Og jeg har da i den grad nærlæst noget af det han skriver og tilmed citeret det.

    “…dit første Hayek citat handler det jo om majoritetens tilsidesættelse af minoritetens rettigheder. Det er i hvert fald ikke ekstremisme af udtrykke bekymring omkring dette.”

    Det kan du for så vidt have ret i, men der hvor ekstremismen ligger er i den ensidige økonomiske fokus og ønsket om et rent markedssamfund uden demokrati og denne pointe samler jeg jo op med Lundquists input til slut.

    “Slutningen på dit indlæg fatter jeg slet ikke – det passer overhovedet ikke ind i resten. Men hvis du mener at Hayeks ideer havde noget med den økonomiske krise at gøre, så må du da påvise det.”

    Hayeks ideer om negativ frihed, evolution og elitisme passede som fod i hose med neokonservative statsledere som Thatcher og Reagans Washington Consensus og den dertilhørende deregulering af finansmarkederne frem til finanskrisen. Neoliberalismen har været på den verdenspolitiske dagsorden i nu over 30 år og finanskrisen er en direkte konsekvens af disse ideer om negativ frihed og uhæmmet kapitalisme.

  3. Kasper Kyndsberg says:

    Du kalder det for “negativ frihed” uden egentlig at sætte det ind i en begrebsverden.

    Hayek og neonazister generelt – nå nej neoliberalister (at sætte neo foran synes jeg i bedste fald er polemisk – dem du antageligt hentyder til har ikke de samme holdninger) – mener negaitve frihedsrettigheder modsætningsvist til positive rettigheder. Negative frihedsrettigheder er den private ejendomsret, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed. Altså rettigheder hvor ingen andre kan blande sig i hvordan man indretter sit eget liv. Liberalister vil også kalde det for fraværet af tvang.

    De positive rettigheder er retten til at få et arbejde, retten til at få en uddannelse, retten til at få en bolig osv. Alt sammen noget, hvor man er nødt til at lægge restriktioner over andre mennesker for at kunne opfylde rettighederne.

    Og i den begrebsverden og i en diskussion om rettigheder er det klart at fokus nødvendigvis må være på økonomien.

    Men, det er stadig en stråmand du opstiller til formålet. Hayek er ret ukontroversiel. Du kunne nemt have fundet nogle væsentlige mere kontroversielle liberale at skyde efter – hvad med en monetarist som f.eks. Milton Friedman? Han går i det mindste ind for inflation, så det passer ind i angrebet på neoliberalismen og dens skyld i finanskrisen.

  4. larsasp says:

    @ Kasper

    “Du kalder det for “negativ frihed” uden egentlig at sætte det ind i en begrebsverden.”

    Jeg fandt det ikke umiddelbart relevant at beskrive positiv frihed, da Hayek bruger mange sider på netop at underkende dette begreb og dets arvarter for dermed at slutte, at kun negativ frihed er “sand” frihed.

    “at sætte neo foran synes jeg i bedste fald er polemisk – dem du antageligt hentyder til har ikke de samme holdninger”

    Neo er ikke ment negativt. Neo er bare et prefix for “ny”.

    “Men, det er stadig en stråmand du opstiller til formålet. Hayek er ret ukontroversiel. Du kunne nemt have fundet nogle væsentlige mere kontroversielle liberale at skyde efter – hvad med en monetarist som f.eks. Milton Friedman”.

    Sjovt du nævner Friedman som jeg har skrevet om tidligere her på bloggen. Faktisk var de begge medlem af Mont Pelerin Society, begge tilknyttet Chicago University, berømt for dets markedsfundamentalistiske lære, og begge besøgte flere gange den chilenske diktator Augusto Pinochet i 70’erne. Hayek har i den forbindelse udtalt: “Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek).

    At Hayek skulle være unkontroversiel er jeg derfor så ganske uenig med dig i.

  5. @Lars.
    -“Friedrich von Hayek (1899-1992), ser frihed som udelukkende negativ frihed”.
    Ja, der gør resten af verden så også. Hvis den altså kan overkomme at være konsistent. Positiv frihed for alle kan jo ikke lade sig gøre, da der altid vil være nogen der er tvuget til noget.

    -“Her ser han ikke mindst staten, som den der blander sig og udfører tvang “.
    Igen sådan ser resten af verden også på det. Det er jo ingen hemmelighed at staten har et voldsmonopol, som den kan/skal bruge til at udøve tvang imod de, der kunne tænkes at have en anden opfattelse end dem der styrer staten.

    -“Hayek er af den opfattelse, at central styring aldrig vil kunne matche summen af individers egne dispositioner, da det er en umulighed fra centralt hold, at kunne bearbejde og analysere så mange informationer, som et komplekst samfund indeholder (Hayek 1960: 27-28)”
    Og dette bestrider du? Central styring, eller planøkonomi, er vist så rigeligt bevist som værende uendeligt ineffektivt.

    -“demokrati i form af flertalsbeslutninger ikke er en fyldestgørende styreform”.
    Sådan mener vi jo også helt officielt i Danmark. Det er jo derfor vi har en grundlov, som virkemiddel imod flertallets tyranni. Grundloven skal beskytte individer imod gruppen.

    -“Her mener Hayek, at majoriteten oftest ikke har ret og siger bl.a.”.
    Her er du ude i rene gætterier. Dit citat, siger jo intet herom. Måske er det den sproglige barriere, der gør sig gældende? Det der siges i dette citat, er kort fortalt at flertallets mening ikke skal være styrende for alle individer i forhold til alt – eller – der skal være grænser for flertallets magt.

    -“Hayek mener demokrati decideret kan være skadeligt for vækst og udvikling”.
    Her substituerer du demokrati for flertalsvælde og det er jo ikke hvad Hayek, siger. Demokrati er jo ikke det samme som flertalsvælde. Det har vi jo slået fast uendelig mange gange.

    -“og at det er de få, som ved bedre end de fleste”.
    Det har jeg heller aldrig set Hayek udtale (hvis vi skal blive i konteksten) og da slet ikke i det citerede. Det er jo nærsmest et statist argument, i og med at ideen om staten jo baserer sig på at en regering (de få) styrer de mange (borgerne) – ganske vist med de sidstes accept.

    -“Således tilslutter han sig det stille synspunkt om, at det er eliten og ikke majoriteten, som er bedst egnet til at regere”.
    Dette er jo ren spekulation igen Lars. Det har jo absolut intet på sig.

    -“Derfor synes også Hayek at mene, at love kan være problematiske når de er skabt i et demokrati”.
    Naturligvis kan love skabt i et flertalsvælde (igen forveksler du med demokrati) være problematiske. Jødelovene i nazityskland er jo glimrende eksempler herpå. Kritikken af love som værende automatisk valide, blev jo fremført længe før Hayek, bla. af Frederic Bastiat.

    -“Hermed lever Hayek op til Kants forestilling om, at love skal adlydes, men at det står enhver frit for offentligt at kritisere loven”.
    Du vil vel ikke bestride det erisk korrekt i at tillade enhver at kritisere en given lov vel? For i så fald er du da hverken demokrat eller særlig meget tilhænger af frihed. Det er jo en klar totalitær holdning.

    -“For ham er markedet frivillig menneskelig interaktion”.
    Det er ikke bare noget Hayek lige har fundet på. Sådan er det jo. Det vil du vel ikke bestride?

    -“hvor de bedste og klogeste vinder”.
    Er der nogen logik i at det skulle forholde sig anderledes? Skal staten nu til at tvinge Tom Christensen til at køre Le Mans på flade dæk, fordi han er for god til de andre?

    -“Hermed kan vi slutte at Hayek mener at den bedste regering er den som regerer mindst og at demokrati ikke er den bedste styreform.”
    Det er helt korrekt, hvis du lige erstatter demokrati, med flertalsvælde.

    -“men tillader sig at kritisere demokratisk baseret lovgivning offentligt”.
    Ja, fy ha da. Ikke noget med at være kritisk overfor magthaverne. Vi skal vel alle bare bukke os og tage den i røven, hvis flertallet siger det ikke sandt? Husk nu lige hvor flertallets RET kommer fra!!!

    -“I stedet for demokrati ønsker Hayek at det i stedet bør være en lille elite som burde sidde i en regering for en minimalstat”.
    Det er jo direkte løgn det her. Jeg har ikke læst alt hvad Hayek har skrevet, men jeg nægter at tro at han bare sp meget som antydet dette, hvorfor du behændigt har undladt citaterne. Selv sproglige barrierer kan nok ikke bortforklare sådan en fejlslutning.

    -“Hertil mener Hayek også, at det, i modsætning til lovgivning, er markedets økonomiske orden, som skal være det bærende og dominerende element i samfundet”.
    Naturligvis! Hvis vi snakker om hvordan samfundets resourcer skal fordeles, snakker vi jo per definition om økonomi. Økonomi er jo andet en bare pengesedler Lars!

    -“Hayeks påstand går på, at majoriteten sjældent træffer de kloge beslutninger og at det i stedet bør være de klogeste og bedste der træffer dem”.
    Og det skal du jo så se i kontektst af at der er enorme begrænsninger for hvad disse kloge så skal beslutte. Men er det ikke en god ide at lade dem der har forstand på det? Skal vi mon hellere have de dumme til at bestemme? Er det ikke aldeles rimeligt at det er ingeniøren der tager beslutninger om maksbelastninger for en skyskraber, fremfor en lydtekniker eller flertallet?

    -“Dette på markedets præmisser”.
    Præcis! Så folkestyre kan råde. Alle dem der gider støtte et givent projekt kan gøre det med sin egen tid og egne midler og dem der ikke vil, kan slippe. Mere demokratisk bliver det vist ikke. Så Hayek kan jo ikke være antidemokrat, som du forsøger at skyde ham i skoene.

    -“Skal vi så have en hierarkisk opbygget professionel privat stat med en professionel bestyrelse”
    Endnu en formidabel stråmand.

    -“Hvem skal afgøre, hvem der skal sidde i bestyrelsen og direktionen? Statsaktionærer?”.
    Nu leger jeg bare lidt med på din lidt bizarre fantasi. Men det er jo altid kunderne der bestemmer disse ting. Det kan jo ikke være anderledes, medmindre der er tale om en røverbande eller en stat.

    -“I overensstemmelse med markedets logik ville dette føre til et klassesamfund”
    Det ligger slet i “markedets logik” at skabe klassesamfund eller klasse løse samfund. Den sætning er det rene pjat, men det kræver nok en helt basal forståelse for hvad markedet er – summen af menneskelig interaktion.

    “hvor de rige ville blive rigere og magtfuldere og de fattige fattigere og en tjenende hob”.
    Hvordan skulle de rige blive rigere og de fattige fattigere? Det er vel snarere de DYGTIGE der bliver rigere og de DOVNE der bliver fattigere. Hvordan skulle det overhovedet kunne forholde sig anderledes, når der ikke er nogen der påråber flertallets magt og gennemtvinger irationalitet.

    Nu skal Lennart Lundquist jo afholde sig for at tale på mine vejne, så de værdier han nævner er jo bare hans mening. Det er jo ikke nogen objektiv sandhed og derfor er hans udsagn jo kun relevante for individer der i forvejen er nogenlunde enige med ham.

    -“er det offentlige (I den vestlige verden) også båret af demokratiske værdier så som folkestyre, borgerrettigheder og offentlig etik”.
    Folkestyret er jo stort set erstatte med flertalsvælde. Borgerrettighederne (som jo er negative), er åbne for fortolkning af flertallet og den offentlige etik ligeså. Så selvom det lyder smukt, er det jo blot selvbedrag. Men den slags detaljer skal man ikke hænge sig i, sålænge man tilhører flertallet og derfor bare kan stemme sig til værdien af andres arbejde, istedet for selv at gøre en indsats.

    -“Set fra et pluralistisk demokratisk synspunkt er det hensigtsmæssig at disse tre sfærer er nogenlunde lige store og holder hinanden i skak”.
    Hvorfor er det hensigtsmæssigt? Det er jo bare fordi det passer med dine præferencer, ikke sandt?

    -“Hvad der derimod giver anledning til bekymring er, hvis én sfære begynder at dominere de andre”.
    Ja, hvis den gennemtvinges.

    -“og for vestens vedkommende er det den økonomisk sfære der nu dominerer den politiske og den sociale sfære (Lundquist 2007: 166)”.
    Dette stemmer da ikke rigtigt overens med udviklingen af den offentlige sektor i de vestlige lande. I Danmark udgør den offentlige sektor nu mere end halvdelen, så det hænger da skidt sammen med at den økonomiske sfære skulle fylde mere og mere. Man kan da kun håbe på at den økonomniske sfære kommer mere i spil, i de kommende år og det ville da være en drøm for mange produktive mennesker, hvis det offentlige kun fyldte 33% af tilværelsen.

    -“Så i den henseende har Hayek allerede opnået mere markedssamfund på verdensplan end han måske selv turde drømme om?”.
    Næppe! Se ovenfor.

    -“hvor politikere nu igen i stigende grad bl.a. regulerer markedsøkonomien for at undgå en tilsvarende krise i fremtiden”.
    Ja, det er så det socialisterne vil have os til at tro. Og de er jo kendt for at tage grueligt fejl. Økonomerne derimod, er temmelogt klare i spyttet og har påvist at krisen jo netop skyldtes for megen/dårlig regulering. Det er sjovt som ingen af jer socialister nævner de tiltag man gjorde under den store depression i 1920.

  6. Niels says:

    Til Lars.

    Du har ganske enkelt ikke fattet en lyd af det hele. Det som Hayek i den klassiske liberale tradition, inkl. John Stuart Mill o.a. var opmærksom på er som Kasper skriver det at beskytte minoriteten og – hvad der ikke er mindst vigtigt – understrege, at noget er ikke rigtigt fordi flertallet mener det. Din indragelse af Chile og Milton Friedman er decideret forkert. Friedman besøgte Chile én gang i 1975 (2 år efter kuppet) her holdt han en tale på Santiagos universtet og ét 45 minutter måde med Pinochet. Blandt hans “diciple” i Chile (the Chicago boys) var der flere der senere i 1980erne blev en vigtig del af den bevægelse der arbejdede for en tilbagevenden til demokrati i Chile (bl.a. den nyvalgte præsident Sebastian Pineiras storebror Jose Pineira).

    Og skal vi lige tage det hele med, som Hayek sagde:

    “Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government.”

    Og det fik han så ganske ret i, her 20 år efter Chile fik demokrati igen er det Latinamerikas rigeste nation (i midten af 1970erne var det fattigere end Brasilien), det har haft stor succes med at reducere fattigdommen, det har haft 20 år med centrum-venstre regeringer, der ikke kunne drømme om at vende tilbage til tiden før liberale økonomiske reformer (Chile er en af verdens 5 frieste økonomier).

    Hvad Friedman (der som en af sine “sejre” i USA havde afskaffelsen af værnepligten, som han anså for at være lig med slaveri), Hayak o.a. understreger er, at økonomisk frihed er en forudsætning for personlig og politiske frihed.

    Dit indlæg er på niveau med Naomi Kleins “påstande og andre løgnehistorier” fra det socialistiske overdrev. Måske skulle du bruge lidt tid på at læse hele sammenhængende tekster af de nævnte herrer (du kan tage Von Mises med i samme omgang) før du udtaler sig om dem – indtil da – hold dig til ting du har forstand på.

  7. larsasp says:

    @ Niels

    Det er en pæn portion arrogance du lægger for dagen i din kommentar. Lad os se om du har noget at have det i:

    Til at starte med har du har vist heller ikke fattet et klap af hovedpointen i indlægget. Man kan ikke ophøje negativ frihed til at være sandheden og dermed gøre det legitimt at tilsidesætte demokratiske idealer og eksempelvis torturere ca. 10.000 venstre orienterede i Chile i 70’erne. Friedman og Hayek sympatiserede jo åbentlyst med disse voldhandlinger ved at støtte Pinochet. Hvordan bortforklarer du det?

    Ubegrænset negativ frihed skaber økonomisk fundamentalisme, og som Lundquist er inde på (hvis du nåede så langt i indlægget?) skaber dette en uligevægt i samfundet i forhold til det sociale og det politiske. Og helt aktuelt, hvad fanden skal vi gøre med verdens klimaproblemer, hvis vi ikke må røre ved den negative frihedret? Jeg går ind for en god portion frihed på alle fronter (selvfølgelig), men udfra en ligevægt mellem samfund og individ. Der findes ikke kun individualisme, men også demokratiske rettigheder for alle medlemmer i samfundet og dermed positiv frihed.

    Chile, som du ophøjer til at være et wunder, er idag et af verdens mest ulige lande takket være the chicago boys. Når du nu selv bringer Klein på bane, så kommer her lidt ubestridelig facts:

    “The only thing that protected Chile from complete economic collapse in the early eighties was that Pinochet had never privatized Codelco, the state copper mine company nationalized by Allende. That one company generated 85 percent of Chile’s export revenues, which meant that when the financial bubble burst, the state still had a steady source of funds…. By 1988, when the economy had stabilized and was growing rapidly, 45 percent of the population had fallen below the poverty line. The richest 10 percent of Chileans, however, had seen their incomes increase by 83 percent. Even in 2007, Chile remained one of the most unequal societies in the world—out of 123 countries in which the United Nations tracks inequality, Chile ranked 116th, making it the eighth most unequal country on the list.” (Klein 2007: 104-105)

    Men du er sikkert ligeglad med ulighed. Er du også ligeglad med størrelsen på den?

    Et andet aktuelt eksempel på ekstrem individuel frihed/frimarkedfundamentalisme kan du læse her:

    http://www.information.dk/223938?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Dagens%20vigtigste%20nyheder%20fra%20Information.dk

    “Måske skulle du bruge lidt tid på at læse hele sammenhængende tekster af de nævnte herrer (du kan tage Von Mises med i samme omgang) før du udtaler sig om dem – indtil da – hold dig til ting du har forstand på.”

    Jeg synes ærligt talt ikke din arrogance er berettiget…

  8. -“Ubestridelige facts”.
    Det er jo slet ikke arrogant vel?

    Lighed er jo ikke noget mål i sigselv, Lars. Det har vi været igennem mange gange nu og det kan du da ikke have glemt.

    Hayek og Friedman havde som frihedselskere intet med de uhyrligheder der fandt sted under Pinochet at gøre. Det har vi også været igennem flere gange.

    PS: Når du ikke tør tillade mine dybdegående kommentarer, må du nøjes med disse små pip.

  9. Præmissen i artiklen i Information er jo lodret forkert. Liberalismen handler jo på ingen måde om overlad “det hele taget til de rige og initativrige at udføre deres magi til alles bedste”

    Det er i bedste fald blot en hadefuld fordom, i stil med det meste du udtrykker herinde.

  10. larsasp says:

    “Lighed er jo ikke noget mål i sigselv, Lars.”

    Jo, rimelig lighed er da en af dyderne ved et ordentlig samfund.

    “Hayek og Friedman havde som frihedselskere intet med de uhyrligheder der fandt sted under Pinochet at gøre.”

    De hjalp da og sympatiserede med Pinochet og havde åbentbart ikke noget problem med at venstre orienterede blev tortureret og dræbt.

    “PS: Når du ikke tør tillade mine dybdegående kommentarer, må du nøjes med disse små pip.”

    Erstat “dybdegående” med “irrelevante”, “usaglige” eller “ligegyldige” kommentarer, så har du forklaringen på hvorfor jeg har slettet dem her på det sidste. Jeg har trods alt ladet rimeligt meget stå gennem tiden, men pludselig hoppede kæden lidt af for dig. Men, hvis du kan forholde dig til indlægget og Lundquist tesen i stedet for de andres kommentarer, kunne den måske komme på igen.

  11. @Lars.
    Tak for det. Det tjener til din ære🙂.

  12. @Lars.
    Jeg synes ikke rigtigt der kommer noget modspil fra dig længere. Har du mon endelig indset det amoralske i din ideologi?

    • larsasp says:

      Jeg tænkte, Jan, når der i følge dig og Hayek kun findes negativ frihed, betyder det så, at du ikke går ind for visse menneskerettigheder så som politisk frihed og borgerrettigheder, som jo netop er positiv frihed?

      • Det kommer så sandeligt an på hvad der ligger i politisk frihed og borgerrettigheder.

        Enhver har naturligvis ret til at have præcis den politiske overbevisning han måtte have og derfor også lov til at praktisere denne, præcis som han lyster, sålænge han ikke krænker andre.

        F.eks. er det da absolut tilladt at have en holdning om at alle sorte er undermennesker og praktisere denne holdning, både politisk (f.eks danne et parti, der udbreder racistisk propaganda, til dem som måtte ønske at lytte til det) og praktisk (ved at diskriminere på egen ejendom).

        Alle fornuftige (i min objektive mening), har al ret til (og bør) boykotte sådanne fjollede indslag.

        Jeg er ikke helt klar over hvad du mener med politisk frihed og borgerrettigheder som positive friheder? Kan du give et eksempel?

      • Du kan jo egentlig blot checke om en given rettighed konflikter med en anden rettighed. Er dette tilfældet, duer rettigheden ikke.

        Alle positive rettigheder konflikter med andre rettigheder. Alle negative rettigheder konflikter IKKE med andre rettigheder. Det er derfor at negative rettigheder er konsistente/rationelle, mens positive rettigheder er inkonsistente/irrationelle.

        Det er faktisk meget simpelt🙂.

  13. larsasp says:

    Ja, det er ganske simpelt i den forstand, at det jo er ren utopi at tro, at vi kan leve i et samfund med kun negative frihedsrettigheder. Dette ville være i strid med mange dele af FN’s universelle menneskerettigheder, hvor negative frihedsrettigheder kun er en del af dem.

    http://menneskeret.dk/internationalt/fn/fn%27s+verdenserkl%C3%A6ring

  14. Hvorfor forklarer du mig ikke bare hvordan positiv politisk frihed og borgerrettigheder hænger sammen, istedet for bare at kalde det utopi?

    Nu er FN jo ikke sandhedens vogter vel? Der kunne jo være andre tilgange til rettigheder end den FN har.

    Men de fleste af FN’s rettigheder er da gode nok, når de tolkes i negativ forstand.

  15. Hej Lars,

    Her er lige et par hints:

    Hvordan skulle positiv politisk frihed, egentlig fungere? Hvori består den positive komponent? Er det ikke nok at erkende at alle skal være frie fra politisk tvang (negativ frihed)?

    Og hvordan kan positive borgerettigheder, eksistere, når de konflikter med andre erkendte rettigheder. Hvordan kan du have en positiv ret til mine penge, samtidig med at jeg har en absolut ret til min ejendom (mine penge). Hvilken af disse rettigheder har så forrang?

    Det er derfor at positive rettigheder er noget idiotisk vås🙂.

  16. larsasp says:

    Tag nu bare klimaproblematikken. Hvordan skal vi nogensinde kunne gøre noget ved den menneskeskabte CO2 udledning, hvis ikke vi kan regulere den på globalt plan, fordi vi skal respektere den negative frihed over for multinationale olieselskaber mfl.? Så bliver det jo bare til ren beskyttelse af egoisme. Derfor kan negativ frihed aldrig blive absolut, som din logik ellers antyder.

    Hvorledes er bl.a. følgende positive rettigheder i FN’s Verdenserklæring om menneskerettighederne urimelige?

    Artikel 22.
    Enhver har som medlem af samfundet ret til social tryghed og har krav på, at de økonomi-ske, sociale og kulturelle rettigheder, der er uundværlige for hans værdighed og hans personligheds frie udvikling, gennemføres ved nationale foranstaltninger og internationalt samarbejde og i overensstemmelse med hver stats organisation og hjælpekilder.

    Artikel 23.
    1. Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til retfærdige og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed.
    2. Enhver har uden forskel ret til lige løn for lige arbejde.
    3. Enhver, der arbejder, har ret til et retfærdigt og gunstigt vederlag, der sikrer ham selv og hans familie en menneskeværdig tilværelse, og om fornødent tillige til andre sociale beskyttelsesforanstaltninger.

    Artikel 25.
    1. Enhver har ret til en sådan levefod, som er tilstrækkelig til hans og hans families sundhed og velvære, herunder til føde, klæder, bolig og lægehjælp og de nødvendige sociale goder og ret til tryghed i tilfælde af arbejdsløshed, sygdom, uarbejdsdygtighed, enkestand, alderdom eller andet tab af fortjenstmulighed under omstændigheder, der ikke er selvforskyldt.
    2. Mødre og børn har krav på særlig omsorg og hjælp. Alle børn skal, hvadenten de er født i eller udenfor ægteskab, have den samme sociale beskyttelse.

    Artikel 26.
    1. Enhver har ret til undervisning. Undervisningen skal være gratis, i det mindste på de elementære og grundlæggende trin. Elementær undervisning skal være obligatorisk. Teknisk og faglig uddannelse skal gøres almindelig tilgængelig for alle, og på grundlag af evner skal der være lige adgang for alle til højere undervisning.
    2. Undervisningen skal tage sigte på den menneskelige personligheds fulde udvikling og på at styrke respekten for menneskerettigheder og grundlæggende friheder. Den skal fremme forståelse, tolerance og venskab mellem alle nationer og racemæssige og religiøse grupper, og den skal fremme De forenede Nationers arbejde til fredens bevarelse.
    3. Forældre har førsteret til at vælge den form for undervisning, som deres børn skal have.

  17. For det første skal vi lige have fastslået at der ER et klimaproblem og at dette er menneskeskabt. Det er langt fra fastslået endnu.

    Men hvis det viser sig at Co2 er et problem, kan det jo blot behandles som forurening. Og dettegørs naturligvis bedst gennem stærkt defineret ejendomsret. Hvis du udleder Co2, som kommer mig til ulempe, eller skade, kan jeg sagsøge dig for en krænkelse af min ejendomsret. Altså kan man blot følge århundredes tradtiontion for retspraksis som tilsiger at den der har forbrudt sig imod andre (eller deres ejendom) kan dømmes for dette, og derved tvinges til at betale bod. Det indeholder både en starfkomponent OG en forbyggende komponent. Det er jo ret simpelt.

    -“Enhver har som medlem af samfundet ret til social tryghed”.
    Hvis dette tolkes i positiv forstand, har alle jo et krav på at nogle andre mennesker skal sørge for denne tryghed, hvilket jo tilnærmelsesvist er slaveri og unægteligt en direkte krænkelse af den private ejendomsret og således modstridende med en anden og mere grundlæggende rettighed.

    Den negative tolkning, tilsiger blot at ingen må true den sociale tryghed hos andre mennnesker.

    -“Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til retfærdige og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed.”

    Denne tror jeg almindeligvis tolkes som værende en negativ ret. Man må ikke forhindre folk i at tage et arbejder, hvis der er et. Det handler næppe om at man kan tvinge en virkspmhed til at stille et job til rådighed (positiv ret). “Gunstige arbejdersvilkår” er jo lidt absurd, da den er åben for fortolkning i det uendelige. “Beskyttelse mod arbejdsløshed” skal jo nok også i den grad forstås i negativ forstand: ingen må forhindre et menneske i at beskytte sigselv imod arbejdsløshed. Staten Danmark gør sig iøvrigt ganske skyldig i overtrædelsen af denne sidste sætning.

    De resterende paragraffer, er jo vagt definerede og derfor åben for uendelig fortolkning – hvad er “retfærdigt” og hvem skal vurdere dette? Det er yderst kritisabelt at have en “grundlov” der er så åben for tolkning som disse er eksempler på (hvis de skal tolkes i positiv forstand). Der er plads uendelig umenneskelighed og krænkelser, når sådanne rettigheder defineres så løst. Det kan ingen være tjent med.

    Demokrati, forstået som flertalsvælde kommer jo hurtigt ned ad vejen imod en totalitær stat, som Hayek også skrev om i “Road to Serfdom”. Vi er allerede godt påvej, i dagens Danmark, med en lang række forbud helt ind i vores private liv, hvor staten naturligvis slet ikke ret har. Staten som den fungerer under flertalsvældet i Danmark krænker direkte de mest grundlæggende menneskerettigheder.

  18. Mikael Olai Milhøj says:

    Det er vist en alvorlig fordrejelse af sandheden, hvis man påstår, at Hayek – der netop flygtede fra diktatur og undertrykkelse – skulle gå ind for mord og tortur af venstreorienterede.

    Jeg tror, du skal læse værkerne igen, for du har tydeligvis ikke forstået så meget :o)

  19. larsasp says:

    Ja, det undrer også mig, at han mente Pinochet regimet var legitimt, men vi tager lige hans egne ord igen:

    “Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek)

    Hvordan han mener Pinochet var “liberal” kan også undre en…

  20. @Lars.
    Skal vi lige prøve at tage hele citatet med Lars? Dit citat er jo som pointeret af flere, taget totalt ude af kontekst. Du skal nok prøve med nogle rigtige bøger istedet for wikipedia. Her er hvad Hayek siger:

    Interviewer: -“What opinion, in your view, should we have of dictatorships?
    Hayek: -“Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression ? and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.”

    Hayek har jo ikke sagt noget om at han synes at Pinochet var liberal. Det er jo bare en af dine utallige stråmænd.

    Har du helt glemt dine kritiske spørgsmål, vedr. menneskerettigheder, som jeg fik manet i jorden?

  21. @Lars.
    Dine fordomme, gør dig blind for hvad der er vigtigt. En diktator er ikke nødvendigvis ond. Hvis diktatoren undertrykker befolkningen mindre end et flertal ville under et demokratisk system, er der vel ingen tvivl om at det er at foretrække.

    Det er jo så simpelt at forstå for folk med en frihedsorienteret tilgang til livet. Måske er det svært for totalitære mørkemænd?

  22. larsasp says:

    Ude af kontekst? At du bringer konteksten gør det jo ikke en døjt bedre. Spørg lige torturofrene om de synes det var i orden med en “transitional” periode.

    Dine egne “logiske” tolkninger af menneskerettighederne kan jeg ikke rigtigt bruge til noget. Det er jo så ganske langt ude, at du mener den danske stat bryder menneskerettighederne, fordi vi bl.a. skal betale skat? Hvem sagde stråmænd her, Jan? Det burde snart gå op for dig, at de rigeste, mest stabile og velfungerende samfund er skattefinansieret med en fordelingspolitik i større eller mindre grad og du kan til enhver tid frivilligt flytte til andre græsgange hvis du vil. I dit tilfælde eksempelvis Somalia, som har været statsløs siden start 90’erne med borgerkrig, religiøs fundamentalisme og andet habengut. Negativ frihed er godt og vigtigt, men på ingen måde absolut. Du lever i et samfund med mange fællesgoder som også du benytter dig af dagligt og de koster et, ved lov demokratisk vedtaget, indtægtsbestemt kontingent til foreningen Danmark. Så hold nu op med at sammenligne vores fantastiske velfærdssamfund med en totalitær stat. Du sammenligner ofte demokrati med nazisme, men Hitler kom jo ikke til magten på demokratisk vis. Han havde sine egen militser (SS og SA) og truede sig til indflydelse oven på en kapitalistisk verdenskrise og iscenesatte rigsdagsbranden for derefter at indføre en totalitær undtagelsestilstand der kom til at vare til krigens afslutning i 1945.

  23. -“Spørg lige torturofrene om de synes det var i orden med en “transitional” periode.”.
    Hehe Lars. Pas nu på blodtrykket. Det er jo netop også derfor at det er helt uhyrligt at hævde at Hayek støttede Pinochet.

    Og hvad med de enorme krænkelser der fandt sted før Pinochet? Ikke at det ene onde retfærdiggør det andet. Men mon ikke det har noget med sydmerikansk kultur at gøre, mere end lige præcis Pinochet eller Allende? Der skal ikke være nogen tvivl om at jeg ikke har meget til overs for hverken Pinochet eller Allende, der begge var nogenlunde totalitære. Og jeg mener at vide, som mange her også bekræfter, at Hayek heller ikke var nogen fan af nogen af de to forbrydere.

    -“Dine egne “logiske” tolkninger af menneskerettighederne kan jeg ikke rigtigt bruge til noget.”.
    Fint nok. Så kan du jo bare bestride dem, med “ægte logik”.

    -“Det er jo så ganske langt ude, at du mener den danske stat bryder menneskerettighederne, fordi vi bl.a. skal betale skat”.
    Stråmand: Hvor er det lige jeg udtrykker dette?

    -“Hvem sagde stråmænd her, Jan?”.
    Ja, det gør jeg så igen. Hvis du lige er sød at forklare hvori min stråmand består.

    -“Det burde snart gå op for dig, at de rigeste, mest stabile og velfungerende samfund er skattefinansieret med en fordelingspolitik i større eller mindre grad”.
    Rigeste? Dubai og Abu Dabi har mig bekendt ingen skat.
    Stabile? Hvad er det lige der sker med vores velfærdsstat om føje år, hvis vi skal tro på hvad økonomerne siger? Ikke just stabilt vel?
    Velfungerende? Et sunhedsvæsen på niveau med portugal, der hvert år slår 5000 mennesker ihjel pga. sjusk og dovenskab. Det 37. “bedste” i verden. Verdens dyreste folkeskole, der halter efter flere ulandes. Verdens højeste skat?

    Jeg har nu aldrig sagt at skat er forker – kun at TVUNGEN skat er forkert. Kan du se forskellen, eller skal jeg stave det for dig (pun intended).

    -“du kan til enhver tid frivilligt flytte til andre græsgange hvis du vil”.
    Jaja. Så du er med på at jeg så i den forbindelse kan sælge min andel af Danmark til præcis hvem jeg vil ikke sandt? Der skal nok være et par milioner skattekroner sparet op der.

    Men selvfølgelig kan du ikke tvinge mig til at følge din parole: “deltage i staten eller forsvind”. Min ejendom er min ejendom, og den har du eller et hvilket som helst flertal ingen ret til at tage fra mig, uden min accept. Det giver sigselv.

    -“Negativ frihed er godt og vigtigt, men på ingen måde absolut”.
    Hvad er en ejendomsret værd, hvis den ikke er absolut? “Du har fuld råderet over din krop, dit sind og produktet af dit arbejde, sålænge “vi” tillader dig det”. Flot Lars (dette er et godt eksempel på en stråmand).

    -“Hitler kom jo ikke til magten på demokratisk vis”.
    Jo ifølge din definition af demokrati (flertalsvælde). Nej ifølge min.

    Jeg håber at folk der læser med, også får sig nogle billige grin.

  24. Det er iøvrigt også sjovt, som du benægter fakta. Chile er en af de hurtigst voksende økonomier i sydamerika og dette skyldes netop, at man har gået imod mere og mere frit marked og mere frihed til borgerne. Dette er jo netop de ting, som Hayek og Friedman (som du også har karaktermyrdet) stod for.

  25. larsasp says:

    Nu skal du få fakta. Som jeg citerede ovenfor (du får den lige igen som en ekstra service):

    “The only thing that protected Chile from complete economic collapse in the early eighties was that Pinochet had never privatized Codelco, the state copper mine company nationalized by Allende. That one company generated 85 percent of Chile’s export revenues, which meant that when the financial bubble burst, the state still had a steady source of funds…. By 1988, when the economy had stabilized and was growing rapidly, 45 percent of the population had fallen below the poverty line. The richest 10 percent of Chileans, however, had seen their incomes increase by 83 percent. Even in 2007, Chile remained one of the most unequal societies in the world—out of 123 countries in which the United Nations tracks inequality, Chile ranked 116th, making it the eighth most unequal country on the list.” (Klein 2007: 104-105)

    Igen, hvad nytter det at bryste sig af en stor vækst, når den kun tilfalder en lille procentdel af befolkningen.

    Jan, du bliver nødt til også at læse (og gerne forstå) hvad jeg skriver. Jeg gider ikke hele tiden at skulle gentage mig selv. Jeg tror bare vi stopper her.